Robert Zillmann, burmistrz miasta Colditz w Saksonii, zaprzyjaźnionego z Łowiczem od roku 1995, w towarzystwie dwóch innych osób, był w Łowiczu w czasie księżackiego jadła. W rozmowie z NŁ mówi o naszych miastach, o Polakach i Niemcach , o Ukrainie i AfD, o swoich obawach na przyszłość i wspólnej odpowiedzialności. Rozmawiał Wojciech Waligórski.

 - Przed iloma laty był Pan po raz pierwszy w Łowiczu?

- Przed sześciu laty, w roku 2019.

- A potem?

- Nie udało się, była epidemia, wiele się działo, przesunęło się to. Teraz jestem dopiero po raz drugi.

- Dostrzega Pan w Łowiczu zmiany w porównaniu do roku 2019?

- Wygląda na to, że polepszyła się infrastruktura, przybyło przedsiębiorstw, no i choć już wtedy, w roku 2019 byliśmy przyjmowani bardzo miło, bardzo przyjaźnie, to mam wrażenie, że teraz było jeszcze przyjaźniej. Być może wpłynął na to fakt, że nasza wizyta odbywała się w czasie święta (Księżackie Jadło – przyp. red.), które zawsze wprowadza w dobry nastrój.

- A co się zmieniło w tym czasie w Pańskim mieście, w Colditz?

- Objąłem urząd w roku 2018, jestem burmistrzem bezpartyjnym. Udało nam się całkowicie odrestaurować stary budynek naszego ratusza i rozbudować go, całkowicie zmodernizowaliśmy szkołę, udało nam się nieco polepszyć infrastrukturę drogową, odnowić mosty. Zintensyfikowaliśmy też wysiłki w celu zachęcania dzieci i młodzieży do brania udziału w życiu publicznym. Także nasze publiczne święta uczyniliśmy nieco bardziej kolorowymi. Trochę podobnie jak tu u was…

- Wielu Niemców zamieszkujących tereny byłej NRD, położone bliżej polskiej granicy, było od lat przyzwyczajonych do tego, że po otwarciu granic jeździło się do Polski na zakupy. Jeśli natomiast jeżdżono turystycznie, to  raczej na tereny należące niegdyś do Niemiec: do Gdańska, Kołobrzegu, Wrocławia. Czy to się zmienia, czy są już Niemcy, którzy turystycznie jeżdżą np. do Warszawy czy do Poznania?

- Naprawdę tego nie wiem, nie jestem w stanie powiedzieć. Mieliśmy podczas tych dwóch dni pobytu tutaj bardzo wiele możliwości do wymiany informacji czy opinii. Po to zresztą są nawiązywane kontakty partnerskie między miastami, by to wzajemne poznawanie się umożliwiać. I to chcemy robić: umożliwiać wymianę między szkołami, na poziomie kultury, może też między Kościołami, by się bardziej poznawać – a przez to może też zachwycić czymś, zachęcić do wyjazdów.

- Czy Niemcy są świadomi tego, że do Polski jest teraz już dużo łatwiej przyjechać niż przed laty, że jest sieć autostrad, że powstają nowe drogi szybkiego ruchu?

- Myślę, że to jest już powszechnie wiadome. Gdy mówiliśmy u nas, że wybieramy się do Łowicza, to mówiono nam nie raz, że teraz jest już łatwo, że szybko zajedziemy, że drogi są dobre. Media jednak o tym informują, to zaistniało w świadomości.

- Przyjeżdża Pan z Saksonii, z terenu byłego NRD. Dziś jest to bastion AfD, Alternatywy dla Niemiec, partii, która jest obecnie drugą pod względem poparcia siłą w państwie. AfD najgłośniej sprzeciwia się wysyłaniu wsparcia dla Ukrainy. Czy to znaczy, że ludzie, którzy AfD popierają, są jednocześnie nastawieni prorosyjsko w obliczu trwającej wojny na Ukrainie?

- Myślę, że mieszkańcy terenów byłej NRD są przeciętnie nastawieni bardziej prorosyjsko niż w innych częściach Niemiec. Szczególnie ludzie starsi, którzy wzrastali w czasach NRD, w systemie socjalistycznym. Dlaczego tak jest – nie umiem powiedzieć. Nie wiem tego. Muszę nawet powiedzieć, że mnie osobiście jest to trudno zrozumieć.

Ale oni nie są zwolennikami AfD dlatego, że są prorosyjscy. AfD z zasady chce być przeciw w każdej sprawie dotyczącej polityki i społeczeństwa. Są przeciwko Unii Europejskiej, przeciwko wspomaganiu Ukrainy bronią, choć jest to przecież absolutnie uzasadnione, są przeciwko ochronie środowiska, negują politykę w sprawie przeciwdziałania skutkom zmian klimatycznych twierdząc, że te zmiany nie istnieją względnie, że nie są spowodowane przez człowieka. Więc we wszystkim AfD jest anty, anty, anty…

W ten sposób bardzo dzieli się społeczeństwo. Temat stosunku do Rosji jest jednym z tych, w których zabierają głos, ale nie jest dominujący.

- Czy nie powinniśmy się bać, że te nastroje prorosyjskie są jednocześnie antypolskimi?

- Nie, tak nie jest.

- Czy ponad 35 lat po obaleniu muru berlińskiego, ponad 20 lat po wejściu Polski do Unii Europejskiej, Polacy i Niemcy, sąsiedzi, staliśmy się sobie nieco bliżsi? Czy jesteśmy odwróceni do siebie plecami?

- Myślę, że jesteśmy bardzo blisko siebie, ale spoglądając w przyszłość nieco się boję. Widzę siłę AfD, która jest partią nacjonalistyczną, siłę PiS, który jest też nacjonalistyczny i wprost antyniemiecki. Podobne siły widzę w Czechach, w Austrii, we Francji. W całej Europie widzę to nacjonalistyczne wzmocnienie. Obawiam się tego, bo nie wiem do czego to doprowadzi. Nie wykluczam sytuacji, w której w ogóle zapomnimy do czego te nacjonalizmy doprowadziły na początku XX wieku, a nawet tego, że te nastroje powrócą. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale nie mogę tego wykluczyć widząc, co się dzieje na świecie, także m.in. w USA.

Myślę, że ogromnym problemem jest sposób funkcjonowania Internetu i mediów społecznościowych, które dokładnie to czynią: dzielą ludzi, budują bańki tożsamościowe, separują jednych od drugich.

- Takie spotkania jak to w Łowiczu pozwalają się lepiej poznać, przeciwdziałają wrogości...

- Chciałem bardzo podziękować naszym polskim przyjaciołom z Łowicza za piękny pobyt tutaj, za znakomitą organizację, za wielką gościnność, jakiej tutaj doświadczyliśmy. Nie widzieliśmy się przez 6 lat, teraz możemy mówić o małym nowym początku naszych kontaktów. Chcemy je zintensyfikować na poziomie wymiany kulturalnej, osobistej, doprowadzić do większej ilości wzajemnych wizyt. Bo to jest potrzebne właśnie do tego, by się nawzajem lepiej rozumieć.

To jest wielkie wyzwanie naszych czasów: musimy budować mosty, rozmawiać ze sobą, poznawać się.

- Są już jakieś konkretne plany tej wymiany?

- Mówiliśmy z burmistrzem Mariuszem Siewierą o kilku polach wymiany: szkolnej, artystycznej, sportowej. Będziemy nad tym pracować.